Для початку визначимо які є ресурси для впровадження "Електронна демократія"
1. Міжнародний фонд "Відродження" (фінансується Соросом)
цей фонд фінансує проєкти з розвитку, та аккомулює знаня у цій сфіері
http://www.irf.kiev.ua/ua/activities/egov
всім зацікавленим раджу ознайомитись з його проєктами
Хоч там хто як погано не відносився к Соросу, але у цьому фонді аккомулевані реальні знання та фінанси.
З цім фондом працюють багато ГО, реквізити якіх представлені на сайті фонду, я вважаю що деякі з ціх ГО зацікавлені у пропозиціх Олега Рябоконя.
Олег ви звертались до ціх ГО за підтримкою?
Електронна демократія та електронне урядування
(38 сообщений) (6 голосов)-
Отправлено 2 года назад #
-
Громадська рада з питань інформаційно-комунікаційних технологій
http://ict-forum.org.ua/ повідомляє
Вийшли з друку Настанови кандидатам у Президенти України
http://ict-forum.org.ua/files/White_Report_2009.doc
Та звертається
до Вас як до можливого майбутнього лідера країни з пропозицією використати у Ваших програмах наш фаховий досвід, викладений в цій колективній праці, що враховує погляди та інтереси мільйонів українців.
Литвін вже приєднався! А і ви Олег - приєднаетесь?Отправлено 2 года назад # -
В России кстати идет внедрение элементов "электронного правительства" на увроне отдельных округов. Понятно, что не быстрыми темпами, но тем не менее. А в Украине даже и не приступали. Между тем, "электронное правительтсво" позволяет сделать прозрачными и контролируемыми многие чиновничьи процедуры: от тенедров, до расходов бюджетных средств.
Отправлено 2 года назад # -
Ну почему не приступали? - посмотрите ссылки (и есть еще примеры). Просто на Украине идет процесс не Сверху вниз, а наоборот и достаочно спонтанно.
Отправлено 2 года назад # -
Посмотрел ссылку на "Відродження" - такой себе реферат. Электронная деморкатия - это, конечно, хорошо, но лучше бы с более простых и полезных вещей начинали. Например, сделать портал Киевской горадминистрации.
Отправлено 2 года назад # -
Я не Киевлянин не могу судить, но не такой уж и плохой их сайт. Обласной администрации сайт тоже развивается, можно посмотреть решения администрации, планы, обратиться с письмом. Другое дело, что и тем что есть не очень-то пользуются люди.
Отправлено 2 года назад # -
А что касается "Відродження" - то там есть и другие проекты в этом направлении. Есть инициативы и других организаций и местные инициативы (областном, городском уровне).
Кроме этого есть все возможности подавать любые документы в электронном виде в том числе и физическими лицами (правда цифровая подпись стоит 50 грн на год минимум пока) и все законодательно урегилировано. Просто нужно попробовать воспользоваться хотя бы для эксперимента.
Я собираю такую информацию - если интересно могу выкладывать постепенно.Отправлено 2 года назад # -
Сайт городской Киевской администрации - голимый, функцтонально работатет как доска почета
Отправлено 2 года назад # -
Власть не хочет общаться с народом и упрощать контроль за собой. Поэтому, на мой взгляд, все инициативы по электронному управлению тонут. Возьмите вопрос по земельному кадастру - неужели так сложно создать единую систему и занести туда все данные. Ответ - им не выгодно, чтобы это все было прозрачно и легкодоступно.
Отправлено 2 года назад # -
"Власть не хочет общаться с народом и упрощать контроль за собой" - многие считают, что у нас в стране все плохо и ничего хорошего нет. Я не согласен, на местном уровне (включая областной) есть попытки властей создать в интернете средства и контроля и информирования и общения с гражданами. Но
1. Это достаточно дорого (поэтому неизбежны проблемы с финансированием, а потом и с качеством)
2. Даже уже созданными средствами граждане не пользуются, а вести рекламу таких средств тоже дорого, а еще нужно поддерживать и обслуживать их.Поэтому я считаю, нужно решить эти 2 проблемы
1. Собрать команду и консолидировать сторонников, создать грамотное техническое задание и проект для каждой категории государственных структур. Найти финансирование. И создать такие средства. Обеспечить обучение специалистов платно, но уже с намного меньшими затратами, внедряющих эти средства.
2. Показать возможности каждому гражданину страны.
Это и есть путь снизу вверх.
И по такому пути уже многие идут (см. ссылки сверху)А по поводу "земельному кадастру".
Это как раз не так и просто было ранее и очень дорого - такие масштабные системы много стоили, а плюс еще стоимость перехода с системы в которой они сейчас работают.
Сейчас есть программа "Google Earth" - все ей пользуются только для развлечения, однако это мощная геоинформационная система (большая часть которой абсолютно бесплатная, а остальное стоит копейки по сравнению с другими системами (в 10-ки раз дешевле))
Мало того я думаю что "Google" еще бы и доплатила если бы Украина перешла на ее систему (для них то реклама)Кстати хороший пример глупости или воровства властей - единый реестр избирателей:
на его создание якобы тратят около 1 млрд. грн. и процесс еще не завершен,
а между тем это на много проще чем создать единый "земельному кадастру".
Информация, как они его делают закрыта, но я какие бы варианты не продумывал - как столько потратить денег и так долго делать понять не могу (моя работа - создавать, анализировать, програмировать и обрабатывать базы данных)Отправлено 2 года назад # -
Посмотрел по российскому каналу прямую (!) трансляцию с заседания Госсовета РФ во главе с президентом Медведевым (!!!) по реализации "электронного правительства в России". Честно говоря, очень впечатлило. И уровнем представительства - губернаторы, министры. И отношением Медведева к этой проблеме. Медведев сказал: те региональные власти, которые не справляются с реализацией "электронного правительства" - будут уволены!
А вообще до фига у них уже сделано в этой области, причем далеко от Москвы: в Ханты-Мансийске, Тататрстане, Перми, Самаре...Отправлено 2 года назад # -
В Украине мы можем все эти реформы провести намного быстрее и эффективнее, чем в России, где очень много хороших инициатив просто не доходят до субъектов федерации.
Отправлено 2 года назад # -
Асоціація "Українські електроніка, комп'ютери, касові апарати"
http://www.uekka.com.ua/
Галенко Іван Вікторович, к.т.н., (www.galenko.org.ua)
голова Комісії з інноваційної та інвестиційної діяльності
Ради національних асоціацій товаровиробників (www.rnat.org.ua)
при Кабінеті Міністрів України
ivgalenko@gmail.comОтправлено 2 года назад # -
конкурс «Громадський контроль за діяльністю органів публічної влади» в котором стоит принять участие
Мета конкурсу - забезпечення незалежного громадського контролю за діяльністю органів державної влади і місцевого самоврядування, посадових осіб та їхньої підзвітності перед громадянами за впроваджувану політику.Учасники конкурсу: громадські організації, благодійні організації, органи самоорганізації населення, а також їхні коаліції, мережі.
Пріоритети конкурсу:
розробка та публічне обговорення системи і методології проведення громадського моніторингу чи громадської експертизи діяльності органів державної влади і місцевого самоврядування (предмет, джерела інформації, визначення та обґрунтування доцільності використання показників, за якими здійснюватиметься моніторинг чи експертиза, критеріїв оцінки тощо);
забезпечення поточного моніторингу діяльності Президента України, Верховної Ради України, парламентської більшості та опозиції, Кабінету Міністрів України, інших центральних та місцевих органів виконавчої влади, органів місцевого самоврядування та їхніх посадових осіб щодо формування та реалізації державної та місцевої політики, спрямованої на вирішення актуальних проблем загальнодержавного та/чи місцевого розвитку;
проведення громадської експертизи діяльності органів виконавчої влади, яка може передбачати оцінку ефективності їхньої діяльності у процесі узгодження інтересів з організаціями громадянського суспільства на етапі підготовки, прийняття та виконання цих рішень щодо розв’язання обраних проблем державного чи регіонального розвитку;
підготовка та лобіювання пропозицій за результатами проведення громадського моніторингу чи громадської експертизи, в т.ч. проектів нормативно-правових актів;
публічне обговорення та оприлюднення результатів проведеного раніше громадського моніторингу чи громадської експертизи шляхом проведення дебатів, громадських слухань та інших публічних заходів, публікації у ЗМІ, Інтернеті;
поширення досвіду громадських організацій, в тому числі із інших регіонів України, щодо проведення громадського моніторингу та громадської експертизи.
http://www.irf.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=28200:2010-l-r&catid=43:con-cs&Itemid=130Есть еще желающие присоединиться?
Отправлено 1 год назад # -
Д. Медведев: электронного правительства в России нет
http://rutube.ru/tracks/1518071.htmlУВАЖАЕМАЯ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ!
ПОЖАЛУЙСТА УБЕРИТЕ ПСИХИЧЕСКИ БОЛЬНОГО ЗАВ.КАФЕДРЫ ИНФОРМАЦИОННОЙ ПОЛИТИКИ НАДУ
СВЕТЛАНУ ЧУКУТ.
СВОИМИ НЕОДЕКВАТНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ ОНА, С ПОМОЩЬЮ НЕПРОФФЕСИОНАЛОВ И ДИЛЛЕТАНТОВ о.загвойсой и а.кукарина
РАЗВАЛИВАЕТ КАФЕДРУ.
аспиранты И слухачи!
Не сдавайте фин.средств, которые постоянно с вас собирают!
Не верьте в сказки и лапшу которой вас кормят!
На кафедре защитился лишь 1 аспирант - за все 7 лет!
Не способствуйте самореализации бездарностей и проходимцев.
С УВАЖЕНИМ "КОМИТЕТ ИНФОРМАЦИОННОГО СПАСЕНИЯ"Отправлено 1 год назад # -
Д. Медведев: электронного правительства в России нет
http://rutube.ru/tracks/1518071.htmlУВАЖАЕМАЯ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ!
пожалуйста уберите психически больного зав.кафедры ИНФОРМАЦИОННОЙ политики НАДУ
Светлану Чукут.
своими неадекватными действиями она, с помощью не профессионалов и дилетантов О.ЗАГВОЙСОЙ и А.КУКАРИНА
РАЗВАЛИВАЕТ КАФЕДРУ.
аспиранты И слухачи!
Не сдавайте фин.средств, которые постоянно с вас собирают!
Не верьте в сказки и лапшу которой вас кормят!
На кафедре защитился лишь 1 аспирант - за все 7 лет!
Не способствуйте самореализации бездарностей и проходимцев.
С УВАЖЕНИМ "КОМИТЕТ ИНФОРМАЦИОННОГО СПАСЕНИЯ"http://apitu.org.ua/node/920
http://riabokon.com/forum/topic/11?replies=15#post-1197ЗВЕРНЕННЯ
Шановні дилетанти! Та ошукані!
Дозволю собі прокоментувати дещо емоційний посил одного з членів Комітету інформаційного порятунку, який з незрозумілих причин було видалено з Веб-сайту . http://egov.in.ua/, текст якого ми наводимо вище.
Щодо цілей нашого комітету.
Мета – зміщення Чукут С.А. з посади завідувача кафедри.
Лист надсилаємо всій науковій громаді, інформуючи їх про те що відбувається на кафедрі інформаційної політики НАДУ.Ми розуміємо, що правду Світлані Анатоліївні дуже важко чути, особливо у період осіннього загострення її хвороби.
Якщо у нас конструктивний діалог – будь ласка, не видаляйте наших меседжів, які стосуються ВАС особисто. Відтак незрозуміло, кому ж Ви відповідаєте.
Ми дуже уважно слідкуємо за діями Світлани Чукут (таки правда психічно хворої – про що свідчить не тільки її зовнішній вигляд та манера спілкування, а й висновок декількох лікарів психіатрів, який МИ обов’язково опублікуємо у майбутньому ) та її неосвіченого оточення. Отже брехня яку ви звикли споживати від неї кожного дня для інших АДЕКТВАТНИХ людей є неприпустимою!Будь ласка скажіть скільки захистилось аспірантів кафедри за останні 7 років на прилюдних захистах НАДУ. Оприлюдніть чесно та прозоро повний список. Ми в жодному разі не дамо вам збрехати!
Щодо декількох потуг щодо проштовхування нажаль дуже слабких (низький рівень підготовки викладачів кафедри) аспірантів – жодний з них не отримав висновку установи! І не отримає.
Попереджаємо, що кожний хто у своєму дисертаційному дослідженні буде займатись надуманим та неіснуючим так званим «електронним урядуванням» - отримає перед захистом «НЕГАТИВНИЙ» висновок на автореферат від науковців нашого Комітету. ЖОДНОГО МИ НЕ ПРОПУСТИМО. А тишком-нишком проштовхнути за спиною наукової спільноти ненаукові роботи, як це вже одного разу вдалося зробити пані Чукут, більше не вдасться!Щодо дилетантів які працюють на кафедрі.
З офіційного буклету кафедри: МІСІЯ КАФЕДРИ. Професійна підготовка висококваліфікованих фахівців для державного управління та місцевого самоврядування, спроможних аналізувати, розробляти, реалізовувати державну інформаційну політику, а також творчо запроваджувати передові технології сучасного державного управління, сприяючи інноваційним процесам у суспільстві на основі світових та європейських стандартів.
ОСНОВНІ НАПРЯМИ ДІЯЛЬНОСТІ КАФЕДРИ.
На кафедрі створено наукову школу з питань розробки та аналізу теоретико-методологічних засад упровадження електронного урядування. Проводиться наукова робота за такими напрямами, як інформаційна політика, комунікативна політика, зв’язки з громадськістю в державному управлінні.Наводимо назви дисертаційних робіт викладачів кафедри.
1. Чукут Світлана Анатоліївна. Відтворення генераційної цілісності духовної культури (управлінський аспект) : Дис... д-ра наук: 25.00.05 - 1999.
2. Кукарин, Александр Борисович. Повышение эффективности несинхронных автоматических сборочных линий : диссертация ... кандидата технических наук : 05.02.08 Киев, 1984 246 c.
3. Загвойська, Ольга Василівна. Державне регулювання зайнятості сільського населення в умовах реформування аграрного сектора економіки. дис. канд. наук з держ. управління : 25.00.02 / О. В. Загвойська ; Нац. акад. держ. упр. при Президентові України. - К., 2006Список можна продовжувати.
Невже немає фахівців в Україні яки б могли займатись Інформаційною політикою. Звичайно ж Є. Невже наукові дослідження з інформаційної політики повинні перебувати в руках у спеціалістів з бездуховної генези, сільського господарства та асинхронної параної?І наостанок, про концепцію якою ви тикаєте! http://dki.org.ua/files/Concept-E-Government.doc. Відповідно до неї:
Електронне урядування – це форма організації державного управління, за якого відбувається активна взаємодія органів державної влади та органів місцевого самоврядування між собою, з суспільством, людиною та громадянином, бізнесом за допомогою інформаційно-комунікативних технологій
УрОдування це форма управління – БОЖЕ який жах!!!!!!!!!!!!!!!
Не здається Вам, що це штучний термін, який абсолютно безболісно можна змінити на «комунікаційне (електронне) управління», «інформаційну взаємодію», «інформаційне забезпечення» або «інформаційні комунікації».
Якщо один малограмотний бовдур зробив не вірний переклад – невже МИ ВСІ повинні як мавпи це повторювати!Надіємось що інформаційна громада зернить увагу на наше ЗВЕРНЕННЯ.
Об’єднавши зусилля ми виженемо ЧУКУТ С.А. та запросимо очолити кафедру кваліфікованому завідувачу та разом будемо будувати УКРАЇНЬСКЕ ІНФОРМАЦІЙНЕ СУСПІЛЬСТВО,Голова
Комітету інформаційного порятункуОтправлено 1 год назад # -
Нешановні опоненти!
Дуже прикро, що ви продовжуючи старі часи, висловлюєте свої звинувачення анонімно. На відміну від Вас, я Світлана Чукут, а не так звані самозванці, даю вам відповідь на ваші інсинуації. Хоча ви прикриваєтеся ім’ям наукової громадськості, але дієте зовсім не по науковому. Де ж ваші відкриті виступи на конференціях (до речі у вас така нагода була три роки поспіль – підчас Дня електронного урядування), де ж ваші фахові публікації в наукових виданнях з окреслених питань? – Не має. Тому що ви не науковці і описи ваші не наукові, а зграя «шісток» та їхніх керівників, яким не йметься спаплюжити все, що чимось відрізняється від вас і вашого способу життя. Насправді ви все це писали про себе і своє ставлення до своїх слухачів і аспірантів. На відміну від вас ми цінуємо кожну людину як особистість і єдині хто у нас не приживається то це подібні вам – не чисті на руку так звані науковці, які покупають і продають посади, магістерські і кандидатські дисертації, оцінки тощо. Перед ким ви вислужуєтесь? Хоча декому з вас так приспічило посади завідувача кафедри інформаційної політики, ви зовсім далекі від розуміння того, що ж таке інформаційна політика і така актуальна проблема як впровадження електронного урядування та розвиток електронної демократії . Весь світ і керівництво нашої держави вже давно усвідомило потребу в цьому, а ви ніби застигли на рівні десятирічної давнини.
Відносно психіатрів – то зрозуміло, хто їх потребує. Хоча дехто із вас вважає себе ними. Вилікуйтесь спочатку самі, займіться чимось корисним, а потім вже переймайтеся проблемами інших. Бо єдине, що ви вмієте - поливати брудом інших, щоб самим якось стати від цього чистішим.
Насамкінець, перш ніж застосовувати сучасні інформаційні технології – професійно оволодійте ними. Невже ви думаєте, що я не знаю хто за цим стоїть. Для мене кожен з вас поставив свій підпис під кожним вашим опусом , так не професійно зробленим. Шкода, бо все таки у вас була можливість повести себе професійно і не бруднити свої руки таким діями.
Шановні модератори форуму «Електронна демократія і електронне урядування»!
Мені дуже прикро бачити, що вас просто використовують у своїх брудних анонімних іграх «так звані науковці», які нічого гарного у своєму житті не зробили – самі не писали своїх дисертацій, по-людськи не ставилися до своїх аспірантів і слухачів, бачать у людях лише посади, а не людей. Окрім того, своїми опусами підривають довіру людей до влади, без якої неможливий розвиток електронної демократії та впровадження електронного урядування. Вони так далекі від цього, що розуміють електронну демократію як «засіб безкарно анонімно паплюжити ім’я чесних людей і не боятися отримати від них належну відповідь».
З повагою, Світлана ЧукутОтправлено 1 год назад # -
Н-дааа, высокие отношения!!! Так и напрашивается фраза классика - "и эти люди запрещают нам ковырятья в носу". Господа ПСЕВДОУЧЕЫЕ - кончай превращать форум в место сведения счетов, а займитесь работой за которую госудаство вам платит деньги из наших карманов.
Хотя "писание" обвиняемой еще как-то понять можно - защита имени и достоинства всегда была делом чести у славян, обвинение же похоже на групку НЕАДЕКВАТНЫХ маразматиков, рвущихся к власти (или боящихся ее потерять).
КОМИТЕТ ИНФОРМАЦИОННОГО СПАСЕНИЯ, «комунікаційне (електронне) управління», «інформаційна взаємодія», «інформаційне забезпечення», «інформаційні комунікації» - ха-ха, все в духе совка слегка приправленного словесным .... Следите за глобальным мейстримом, господа!
Отправлено 1 год назад # -
Здається мені панове - щось тут не так - звинувачення топорне дещо - але як завідувачку таки зачепило - напевно горить земля під ногами у пані чукут - але чому вона не відповіла щодо кількості та прізвищ захищених аспірантів-випускників кафедри у спец.радах НАДУ (чи демократія тільки на словах?), хай оприлюднить хто захистив дисертації? з яких тем? у яких радах? коли? чи є хоча б одна з них з "електронного урядування" а то все це нагадує крик істеричної тещі)))) або одно кіногероя "шеф все пропало!". Якщо взялася давати відповідь, то лозунгами та та соплями бризгати не варто. В іншому разі, це вже не завідувачка кафедри а прибиральниця містячкового ПТУ. Даруйте на слові.
Отправлено 1 год назад # -
А че очень интересно почитать! наоборот нормальная полемика - кстати не согласен фамилия Чукут разве к словянам относится?
Отправлено 1 год назад # -
ХАЙ ЧУКУТ ПРО ХАБАРІ ТА "ЯК ВИ МОЖЕТЕ ДОПОМОГТИ КАФЕДРІ" КРАЩЕ МОВЧАЛА - СОРОМНО!!!!
слухач НАДУОтправлено 1 год назад # -
Уважаемые, ваши слова по сути – фуфло, собака лает – караван идет. Есть факты по поводу кафедры, обращайтесь в компетентные органы, и не шлите всякую хрень с левыми ссылками на сайты типа этого, нормальным людям на почтовые ящики!!!
Отправлено 1 год назад # -
я не пойму, что на кафедре нет нормальных профессоров? Народ помнит, как Чукут докторскую защищала – пузом прикрывалась, что б ее не трогали. На жалость била. Поставят пускай кого-то другого и конец базару.
Отправлено 1 год назад # -
Выражаю соболезнование всем, кто это ВСЕ читает, а форуму – особо.
Единственный положительный момент – государственные реформы и образование вне опасности пока КОМИТЕТ в полном составе и примкнувшие к нему в круглосуточном режиме в условиях жесточайшего подполья и конспирации занимаются боевыми действиями.
Если для борьбы с профессоркой, обладающей описанными эпитетами, на уши поставили всю страну, то за это ее можно только уважать.Отправлено 1 год назад # -
Цікаво, а чому вся країна бореться? таке враження що завідувачка сама розкрутила навколо себе цей піар) рейтинг підіймає) дуже дивно що вона ототожнює себе з владою, витребувавши на держ.службі жодного дня! пані Свєта займіться будь ласка своїми дітками, вони так потребують вашої уваги.А то ні урядування не виходить - ні дітки не ростуть нормально. Пожалійте їх.
колега з НАДУОтправлено 1 год назад # -
Тю,так что в НАДУ на эту кафедру Семенченко Андрея Ивановича поставить не могут. По-моему очень достойная и АДЕКВАТНАЯ фигура. Я лично за! Действительно, пусть баба идет к кастрюлям и сопли вытирает детям, а то это тимошейничество уже задолбало.
Отправлено 1 год назад # -
Ображаєте, шановні!
Хіба могла такий непрофесіонал пані Чукут організувати інформаційну компанію?
Це ми, Комітет інформаційного порятунку, організувались з вищезгаданою
метою - зміщення Чукут з посади.
Надто вона нас дістала - постійно кудись лізе: то організувала і
провела три роки підряд якесь збіговисько під назвою "День
електронного урядування", потім протягнула і запровадила магістерську
програму з електронного урядування, заснувала журнал з електронного
урядування так званий міжнародний фаховий, а останннє нахабство внесла
зміни до класифікатора професій - керівник організаційних систем
електронного урядування. Ну де ви бачили таке? Це треба ж бути таким
бовдуром, щоб це все серйозно сприймати.
Хай пані чукут не називає нас анонімщиками, серед нас є досить поважні
люди, які просто вже терпіти її не можуть - це і завідувачі декількох
кафедр НАДУ, керівники управлінь, професори і доценти найстаріших і
найпотужніших кафедр, а також нормальні доценти і викладачі кафедри
інформаційної політики, яким набридло постійно щось робити, виконуючи
все нові забаганки навіженої чукут. То їй клас Електронного урядування
зроби, то методичку напиши, то чергуй на кафедрі, то розробляй нові
курси...Якщо їй самій подобається постійно щось робити, нехтуючи
дітьми, то сама хай і робить.
Що за натяки на купівлю дисертацій, магістерських і їх продаж? Ми
просто допомагаємо зайнятим людям вирішити їхні проблеми. Подумаєш, до
неї на кафедру подали заяви на вступ в аспірантуру 14 чоловік. Ми їм
ще відкриємо очі куди вони вступають, а ті які не погодяться, в
аспірантуру не вступлять. Ми про це особисто поклопочемося. Жодної
теми з електронного урОдування не буде пропущено!!!Висловлюємо подяку модераторам форуму, які надали нам можливість
вивести на чисту воду прибиральницю містечкового ПТУ.
ХАЙ ЖИВЕ УКРАЇНСЬКЕ ІНФОРМАЦІЙНЕ СУСПІЛЬСТВО!!!Голова
Комітету Інформаційного порятункуОтправлено 1 год назад # -
Да уж мозги в НАДУ совсем поехали у этих ученых. Пора вмешиваться руководству. Это не кафедра информационной политики - это кафедра грязной саморекламы и бездарного пиара. Честно мне стало стыдно за нашу страну. В который раз. Если это реклама- она ужасна! Если разборка с неугодными этой странной професорки - это еще более ужасно.
Отправлено 1 год назад # -
клевое чтиво))) а фото этой профессорки можно как-то тут разместить? интересно посмотреть на нее)
Отправлено 1 год назад # -
Отправлено 1 год назад #
RSS-лента для отслеживания этой темы